Когда «Молчание» Мартина Скорсезе уже отгремело в прокате, и все, кто хотел, уже успели посмотреть фильм, считаем своим долгом опубликовать развернутую беседу о шедевре Скорсезе и темах, затронутых в нём. О стиле миссии, инкультурации христианства, молчании Бога, разумности мученичества и других интересных вещах побеседовали иезуиты о. Томас Гарсиа и о. Виктор Жук и ответственный редактор Рускатолик.рф Анастасия Орлова.

Анастасия: Вы помните, в фильме инквизитор сказал Родригезу, что их миссионерство похоже на навязчивую любовь уродливой женщины. Понятно, что сейчас миссионеров не распинают и не заставляют отречься от веры, но изменилось ли восприятие христианства этой абсолютно инаковой, самобытной культурой? Вам что-то известно о плодах современной миссии Католической Церкви в Японии?

о. Виктор: Практически в тот же период, о котором рассказывает фильм, в Японии были распяты святой Павел Мики и его соратники. Среди них был один японец, который ранее отрекся от Христа, но потом вернулся в лоно христианской общины и в итоге стал мучеником. Тот период гонений довольно радикально искоренил христианство в Японии. Оставались какие-то подпольные общины, но стратегия искоренения была однозначно успешной. Но, по-моему, и в книге, и в фильме четко прослеживается то, что христианство ассоциировалось с Западным миром и воспринималось как инвазия, нашествие из Европы. Это ассоциировалось и с культурой, и с экономическими интересами – это тоже показано в фильме. Это одна из тем, над которыми стоит задуматься, и которые стоят ребром в истории христианской миссии.

Анастасия: То есть вопрос в том, что мы пытаемся принести: Христа или себя самих.

о. Виктор: Да, себя лично или свою культуру, свои убеждения, традиции, которые выработались в течение веков. Свой способ мышления, в конце концов. В фильме есть момент, когда Родригез разговаривает с инквизитором и исходит из позиций универсальной истины. Однако, истина богословских учебников, к сожалению, кажется, часто заслоняла основное.

Анастасия: По-моему, очень важно углубить этот вопрос про инкультурацию христианства. В фильме есть момент, когда Феррейра и Родригез встречаются в Нагасаки, и Феррейра говорит своему бывшему ученику: «Да, они страдают и умирают, и они верят, но они верят вообще не в того Христа, которого знаешь ты. Они умирают за него, но для них Сын Божий – это солнце, которое восходит по утрам». Как вы думаете, это что-то утрированное или это реальный риск инкультурации христианства?

о. Томас: С одной стороны, мы знаем, что христианство универсально, всякая культура должна принять его. Мы знаем, что христианство родилось в Палестине и с самого начала вступило в диалог с греческой и другими культурами. Всегда есть место некоей адаптации. Если христианство не адаптируется, не инкультурирует, оно не может жить. Мы должны смотреть не только на то, что должны передать истину, но также смотреть и на людей, с которыми вступаем в диалог.

Для меня было интересно наблюдать за Родригезом в фильме. Посмотри, он всё время говорил. Постоянно! Он повторял всё то, чему научился в процессе формации. Но мы почти не видим его в молчании, а оно порой необходимо, чтобы слышать. Особенно, в такой стране, как Япония.

Для меня важнейший вопрос после просмотра этого фильма: может быть, Господь не молчал? Может быть, это просто Родригез не мог услышать?

Анастасия: На эту тему я хотела бы процитировать комментарий одного моего друга. «Молчит ли Бог? Может быть, молчание японцев, которые отдавали свои жизни, это и есть крик Бога, который мы разучились слышать в современном мире, и единственное, что нам остается, это говорить с самими собой, как Родригез».

о. Томас: Как у всякого умного кино, тут могут быть разные уровни интерпретации. Один из них – то, что ты говоришь.

о. Виктор: Но, подождите, в определенный момент Бог говорит. Согласно сценарию (хотя я встречал и другую интерпретацию, — с которой, естественно, не согласен, — что это сатана подталкивает Родригеза к отречению), Христос всё-таки обращается к Родригезу, говоря, что тот может наступить на Его образ. Если смотреть с точки зрения педагогики духовных упражнений, на которую в фильме есть множество ссылок, у Родригеза есть некоторые моменты утешения. А, согласно логике духовных упражнений, утешение – это когда Господь, если не напрямую, но реально общается с тобой. И когда Родригез вопрошает «где же Бог» пред лицом этих жестоких мучений, действительно, кажется, что Бог молчит. Но, по-моему, справедлив упрёк Феррейры, который говорит, что Родригез воображает себя подобным Христу в Гефсиманском саду, и нет никакого утешения, но, на самом деле, глубинная суть креста – это то, что Иисус взывает с него: «Боже мой, Боже мой, почему Ты меня оставил?» Это действительно опыт богооставленности. И это тот парадокс, которого мы как христиане не можем избежать и не можем наверняка объяснить, но это то, что реально произошло на кресте. То есть Христос действительно чувствовал себя полностью оставленным. Это не было просто цитатой из псалма, это не был лишь способ показать, что исполнились Писания. Это были Его ощущения. И это тот опыт, через который проходит Церковь в тех конкретных исторических обстоятельствах. Родригез бунтует против этого, но в конце концов приходит к осознанию того, что всё не так просто, как он себе представлял.

о. Томас: Очень интересно, что в японской культуре всё, что считается сакральным, имеет конкретный вид. Всё, что окружает тебя – прежде всего, природа – это уже сакрально. То, что ты делаешь каждый день, это уже сакрально. Им не нужно убегать в какой-то платонический мир. Поэтому мне хотелось сказать: «Родригез, молчи и смотри на то, что происходит, и, может быть, ты откроешь глубину этой чужой культуры и через это найдешь мосты для диалога».

Есть момент, когда один из героев фильма говорит Родригезу, что для них Будда – это тоже Милосердие, как Иисус, и начинает сравнивать общие вещи. Часто мы понимаем миссионерскую деятельность как переезд в другую страну и насаждение там всего того, что мы привезли с собой. Но это не работает в таких странах, как Япония, или Китай, или Россия…

Анастасия: Для меня тоже была часть истины в том, что говорит Родригезу Феррейра, но при этом я совершенно не понимаю, как они могли жить дальше… Вопрос вообще не в том, что они отреклись. Вопрос в том, как режиссер показывает всю их дальнейшую жизнь. Когда Родригез встречает Феррейру первый раз, тот не выглядит как человек, который обрел покой в сердце и согласен со своим нынешним положением. Он выглядит как человек, которого сломали, и в этом сломленном состоянии он продолжает жить и делать хоть что-то полезное, находя в этом утешение. И, как мне показалось, то же произошло и с Родригезом, в итоге.

о. Виктор: Всё-таки Родригез и Феррейра показаны по-разному. Феррейра, кажется, действительно сломлен и пошёл на компромисс. Было бы ошибкой оценивать поведение людей с, так сказать, триумфальной точки зрения. То есть, что, даже если он отрёкся, в нём всё равно должна остаться вера, которая всё побеждает. Мы ищем этой победы, доказывающей нашу правоту. А то, в чем, по-моему, прелесть и книги, и фильма – это то, что они показывают всю неоднозначность. Тут мне вспоминается пример апостола Петра. Пётр, тот камень, на котором Иисус построил Свою Церковь, — это тот, который отрёкся, хотя перед этим божился, что отдаст свою жизнь. И потом мы видим в Деяниях Святых Апостолов через полемику со святым Павлом, что Пётр не стал человеком, который принимал только правильные решения или всё понял о христианстве, о Христе, о Боге… Так что оценить, осталась ли, в конце концов, в Феррейре вера и какой она была по качеству, по-моему, мы просто не можем.

о. Томас: Я согласен с этим. Это умное кино, которое не говорит нам, что правильно, а что неправильно, где здесь зло, а где добро.

Анастасия: Когда я смотрела этот фильм, главный вопрос для меня был: где здесь христианство? Я его увидела в трёх распятых в море японцах, для которых это было самое логичное продолжение их пути. Всё было ясно, и они сами вызвались умереть за Христа. Но рядом со мной в кино сидела подруга, которая смотрела на другого японца – Китидзиро, который всё время отрекался, предавал, продавал, а потом прибегал и говорил: «Отец, отец, исповедуйте меня! Мне нужно прощение!» И моя подруга смотрела на него и в какой-то момент сказала: «Это я!» И тогда я подумала: действительно, это путь христианства – в любых отчаянных обстоятельствах, после миллиона падений и ошибок, если моё желание быть со Христом больше этого, я могу рассчитывать на Его прощение.

о. Томас: В мученичестве этих трёх японцев, по-моему, не всё так просто. Вы помните, что сказал Родригезу инквизитор: «Вы думаете, что эти люди умирают за веру? Они умирают за вас, за отцов». Это непростой вопрос. Может быть, они действительно мучились за Христа. Может быть. А может быть, нет. Возможно, они действительно мучились за верность этим отцам. Кто знает? Это открытый вопрос.

Анастасия: У меня было чувство, что если Родригез не отречется и умрёт, то умрёт он не за Христа, а за свою гордыню. Чтобы доказать самому себе, что он стоек в вере и предан Христу. По-моему, гораздо большим мученичеством для него было продолжать жить так, как он жил до самой смерти. Поэтому, как мне кажется, даже в его ситуации справедлив этот вопрос.

о. Виктор: В стратегии японских властей есть много дьявольского, я бы сказал. Дьявольского в том смысле, что они перемешивают истину с ложью. Это ужасно жестокая стратегия. Она отрицает любые принципы человечности. Поэтому я не согласился бы с тем, что эти люди умирают ради отцов. Зато довольно часто проступает другая тема – тема рая. Они умирают, но они понимают, что идут в рай. Это идея награды, окончания страданий для них.

о. Томас: Но цель мученичества – это не попадание в рай. Его цель – уподобление Христу. Умереть, чтобы пойти в рай – это не христианство.

о. Виктор: Да, это действительно проблематично. Помните, одна женщина спрашивает Родригеза: «Мы ведь пойдем в рай после того, как с нами сделают это?» И тот пытается интерпретировать это с точки зрения отношений с Богом, отношений со Христом. И это опять возвращает нас к вопросу, о котором говорили раньше: как интерпретируется эта благая весть со стороны тех, кто её принимает, и также – что именно мы проповедуем?

о. Томас: Я думаю, мы очень много говорим о позиции Феррейры, позиции Родригеза, но мы не говорим с позиции японцев. Кажется, с их стороны тоже не было открытости христианству. У них было их представление о Японии и её культуре. И как будто эта страна не нуждается больше ни в чем. И, наверное, это до сих пор есть в культуре Японии.

о. Виктор: Если интерпретировать это в положительном смысле, это защита собственной идентичности против определенного стиля, который хочет сделать всё одинаковым. Потому что со стороны западной миссии действительно присутствовало желание заставить их делать так, как делаем мы, потому что мы это делаем правильно.

Анастасия: Давайте вернемся к мученичеству. Возможно, скажу кощунственную вещь, но для меня очень остро стоит вопрос разумности мученичества. Находясь в обстоятельствах, в которых находятся японские христиане в фильме, что разумнее: наступить на этот образ, потому что тебе говорят наступить, и жить дальше как христианин, или принять мученическую смерть? Когда-то один друг сказал мне на это: мученическая смерть – это прямой билет в рай! То, о чём мы сейчас, кстати, говорили… Тогда что важнее: прямой билет в рай или сделать всю нашу жизнь, даже в таких нравственно неоднозначных решениях, живым отношением со Христом?

о. Томас: Это очень старый вопрос, потому что он появился уже в первые века христианства. Были те, кто говорил: «Если я поклоняюсь перед статуей императора, какой в этом смысл, ведь это просто камень! Это не имеет значения, и я могу продолжать жить и служить Богу». И опыт Церкви первых веков – это милосердие к тем, кто поклонялся перед императором. Их принимали обратно в общины. Но при этом Церковь всегда признавала высший характер мученичества.

Анастасия: Разве моя жизнь для Христа не ценнее, чем моя смерть?

о. Томас: Вопрос не в том, что более ценно. Вопрос о любви. Когда ты действительно любишь кого-то, ты можешь отдать свою жизнь за него. Мы это видим, когда мать спасает своего ребёнка, если он в опасности. Это всё о любви.

о. Виктор: Может быть, то, к чему нас призывает, прежде всего, автор книги, Сюсако Эндо, а вслед за ним и Скорсезе, это вместе со святым апостолом Павлом сказать «жизнь для меня — Христос, и смерть — приобретение» (Флп 1:21), потому что смерть есть встреча со Христом. Поэтому, в каком-то смысле, это означает получить награду. Так что каким-то образом эта тема награды всё же присутствует.

Призыв для нас заключается в том, чтобы пойти дальше, чем выбор между жизнью и смертью. И если почитать Евангелие, там тоже всё не так однозначно. Иисус говорит, что, если вас будут гнать в одном городе, бегите в другой город. Речь не идёт об отречении, но, тем не менее, ценность вашей физической жизни всё-таки есть. Она дана и является первым даром Бога на пути к жизни вечной. Так что занимать одну из крайних точек зрения – спасать свою жизнь любым путем или стремиться отдать её в мученичестве – это то, чего стоит избегать.

Анастасия: То есть важнее понимать, почему ты делаешь тот или иной выбор. Мне этого, кстати, в фильме не хватило. Понимания, почему каждый конкретный герой делает такой, а не иной выбор.

о. Томас: Фильм действительно ставит этот вопрос. «Почему умирают эти христиане?» — Этот вопрос звучал много раз. И это умный вопрос.

о. Виктор: Скорсезе добавляет кое-что к роману Эндо и интерпретирует в лучшую сторону жизнь Родригеза – в конце мы видим, что он умирает с крестом в руках. И получается, что скорее всего это его жена вложила ему в руки этот крест, и можно предположить, что…

Анастасия: Что она приняла христианство.

о. Томас: Это твоя интерпретация. Буквально ничего сказано не было.

о. Виктор: Да. Конечно, это неоднозначно. Но мы можем задать вопрос: Божиим проведением не остался ли Родригез в живых для того, чтобы ещё раз дать отпущение грехов Китидзиро и чтобы его жена обратилась, если она действительно обратилась. В каком-то смысле это вызов тому образу героического христианства через мученичество.

о. Томас: Я бы хотел вернуться к названию этого фильма – «Молчание». Есть разные уровни молчания. Родригез каким-то образом переживает Страсти Иисуса, но Господь никогда не молчал. Вопрос в том, способны ли мы слышать Его. И после того, как Родригез отрекся и стал жить там, и принял японскую культуру, Бог продолжал каким-то образом действовать. Нет молчания. С точки зрения японской культуры, когда всё, что окружает тебя, сакрально, не может быть молчания. Бог говорит через всё творение.

Анастасия: Но и христианство говорит нам то же самое. Взять, к примеру, францисканскую традицию…

о. Томас: Конечно, есть разные духовности в Католической Церкви. Иногда, однако, в христианстве можно встретить и платоническую идею о Боге, который находится далеко от наших переживаний, поэтому надо уйти от мира, отвергнуть всё материальное… Всё это есть в нашей культуре.

о. Виктор: Я бы уточнил, что Бог говорит через всё творение, но вместе с тем ведет каждого путем конкретных обстоятельств его личной истории, позволяя именно в них и через них постичь определенные истины и «подталкивая» исправить то, что нуждается в исправлении.

о. Томас: Тогда какова была педагогика Бога в отношении отца Родригеза?

о. Виктор: Я думаю, что комментарий японского переводчика «Он высокомерный, надменный, поэтому отречется» был правдой. Правдой в том смысле, что в Родригезе сочеталось искреннее желание служить Богу, нести Христа людям, с неким триумфальным способом мышления: «вот, я пришёл к вам, чтобы победить все ваши заблуждения…»

о. Томас: Это идея Франциска Ксаверия.

о. Виктор: Да, поэтому Франциск Ксаверий тоже не был, с нашей сегодняшней точки зрения, идеальным или универсальным миссионером. И Родригез находит наконец Христа милосердного, который хочет, чтобы он проявил прежде всего милосердие по отношению ко всем остальным. И его идея верности, его идея отдать свою жизнь, должна была отойти на второй план.

о. Томас: И другой хороший пример – это Китидзиро. Интересно, как Родригез относится к нему. В начале он не знал его хорошо, но принял и исповедовал его. Но помните, в последний раз, уже после его собственного отречения, он даже не отпускает его грехи. Родригез просто обнимает Китидзиро. Для меня это выглядело как осознание общей человечности, общего опыта, что никто из них не победил.

о. Виктор: И также этот момент показывает, насколько Родригез нуждается в Китидзиро как в том, кто напоминает ему о его священстве, о его сущности.

о. Томас: Я интерпретировал это объятие как признание равенства…

о. Виктор: Равенства детей Божиих. Это ещё одна истина, которую стоит помнить и которая как-то потерялась в веках христианской проповеди. Это видно в благоговейном отношении к священникам, которое понятно, и я не хочу ставить это под вопрос, но эта иерархия, которая автоматически устанавливается благодаря тому, что у тебя священный сан, не должна ставить тебя выше других. Это тоже вопрос стиля христианской миссии: несем ли мы чистый лик Христа или же мы несем свои амбиции, свою культуру, всю ношу традиции…

о. Томас: И опять же это правда, как со стороны католиков, так и со стороны японцев.

Анастасия: Кстати, про японцев… Посмотрите, каким жестоким показан буддизм в этом фильме. Один из представителей японских властей говорит, что Будда – это милосердие, как и Христос, а потом они распинают, топят и выпускают из людей кровь. Но, показывая всю эту жестокость, Скорсезе, как мне кажется, не доходит до сути. Ненасилие в буддизме, ненасилие в христианстве… Но если у этого нет корней, нет того, на чём основан этот принцип, то мы видим, что он остаётся пустой риторикой — это прекрасно видно на примере японских властей.

о. Виктор: Для меня это было ещё одним поводом задуматься о том, что происходит, когда религия, вера настолько сплетается с властью, что невозможно отделить одно от другого.

Анастасия: Как вы думаете, чем этот фильм может быть полезен христианскому зрителю? Какие уроки из него можно вынести?

о. Виктор: Слишком часто мы удовлетворяемся ответами, которые получили на каком-то этапе нашей жизни, нашего духовного пути, и которые в те моменты нас вполне удовлетворяли. Но этот фильм призывает нас ставить вопросы по отношению к собственной вере, которая меняется, преображается. Китидзиро говорит: «Если бы я жил в спокойное время, я был бы идеальным христианином». Но мы не знаем, как бы это было, и как бы мы поступили в тех или иных условиях – и поэтому нам остаётся полагаться лишь на Божью благодать, на то, что Бог нас не оставит. Фильм задаёт вопросы нам как Церкви: каким образом мы даём свидетельство? Как мы евангелизируем? И как выражены в наших обстоятельствах отношения веры, религии и власти?

о. Томас: Что особенно интересно насчет евангелизации в этом фильме – Родригез никогда не задается вопросом «Что может дать мне Япония?» Этой мысли нет даже на горизонте. Он думает только о том, что он может дать. Но это не евангелизация, потому что нет диалога, нет взаимных отношений.

Я видел этот фильм уже два раза. Для меня это больше, чем кино – это настоящий теологический трактат. И, как хороший теологический трактат, он не даёт однозначных ответов. Было бы гораздо легче смотреть на противостояние христианства и японских властей, на чёрное и белое, но здесь всё амбивалентно, как сама наша реальность. Когда есть разные точки зрения, когда всё каким-то образом относительно.

Нам как католикам это кино предлагает подумать, даёт множество тем для дискуссий. Я думаю, это очень интересно. И ещё оно даёт нам смирение. Потому что никто не может иметь ответов на все вопросы, поднятые в фильме.

Фото: www.filmuforia.co.uk

Отправить ответ

Оставьте первый комментарий!

Notify of
avatar
wpDiscuz